Dalia Mogahed'in CNN Türk'ten Mithat Bereket'e yaptığı açıklamalar...
MB: Öncelikle bize Gallup kuruluşundan, bu kuruluşun çalışmalarını yaparken ne tür yöntemler kullandığından söz eder misiniz?
Dalia Mogahed: Elbette, teşekkür ederim. Memnuniyetle. 70 yıldır insan görüşleri ve davranışları üzerinde çalışmalar yapıyoruz. Şu anda yaptığımız şey Gallup dünya araştırması. Küresel çapta 140 ülkede çalışıyor, dünya nüfusunun yüzde 95'ini kapsıyoruz. Ve halkın temsili örneklerine her türden farklı konuda sorular yöneltiyoruz. İnsan gelişiminden, politik bakış açılarına kadar.
MB: Peki, bu kadar kritik öneme sahip kamuoyu araştırmalarını nasıl yapıyorsunuz? Güvenilirlik, olgular ve verileri nasıl bir araya getiriyorsunuz?
Dalia Mogahed: Şöyle. Akılda tutulması gereken çok sayıda önemli nokta var. Bunlardan ilki bir karakteristik örneği nasıl topladığınız. Bu yüzden her ülkede bin kişi ile konuşuyoruz. Bu bin kişinin tüm ülkeyi temsil ettiğinden emin olmalıyız. Bunu tesadüfî sınıfsal denek tekniği kullanarak yapıyoruz. Yani bu bin kişi, ülke nüfusunun tamamı ile konuştuğumuzda çıkacak sonucu, yani tüm ülke halkının görüşlerinin bir mikro evrenini temsil ediyor. Peki, verilen cevapların güvenilirliğini nasıl değerlendiriyoruz? Bu çok önemli bir nokta. Bunun en önemli yanlarından biri, gelişen dünyada tüm röportajlarımızı yüz yüze evde gerçekleştiriliyor olmamız. Böylelikle denek ve soruları yönelten kişi arasında karşılıklı güven sağlanıyor. Daima çok basit konulardan başlayıp, sonra daha hassas ya da karmaşık konulara geçiyoruz.
MB: Dünya müslüman nüfusu üzerinde yapılmış en geniş çaplı araştırmaya sözü getirmek istiyorum. Devletlerin, hükümetlerin, örneğin Amerika Birleşik Devletleri'nin politikalarının değişmekte olması, politikaların yön değiştirmesi, yeni stratejiler benimsemeleri, yeni zeminleri benimsemeleri konusunda araştırmalarınıza vardığınız sonuçlara dayanarak neler düşünüyorsunuz?
Dalia Mogahed: Bence yapmaya çalıştığımız en önemli şey, sadece Amerika Birleşik Devletleri'nde değil tüm dünyada küresel anlamda, karar mercilerini halkın sesiyle buluşturuyor olmamız. Bir kuruluş olarak Gallup her zaman liderlerin halklarının düşüncelerinden haberdar olduğunda daha başarılı olduğunu savunmuştur. İşte biz de bunu yapmaya çalışıyoruz. Halkın sesi olmaya çalışıyoruz. Ve onların sesini karar mercilerine götürüyoruz. Böylece, bu karar mercileri halkın gerçekte ne düşündüğünden haberdar olarak kararlar alıyor ya da o yönde hareket edebiliyorlar.
MB: Bize biraz yeni kitabınızdan söz eder misiniz? "İslam adına konuşan kim ve bir milyon müslüman gerçekte ne düşünüyor? John Espesito ile hazırladığınız bu araştırmayı nasıl gerçekleştirdiniz ve bu kitap nasıl ortaya çıktı?
Dalia Mogahed: Teşekkür ederim. Bu önemli bir soru. Bu kitap Gallup'un 6 yıl boyunca yaptığı bir araştırmanın bir birleşimi. Bu araştırmayı harmanlıyor ve sonra kolay anlaşılır, açık sözlü bir tarzda konuşma diliyle okuyucuya aktarıyor. Okuyuculara zamanın müslüman toplumunun anlayışını küresel ölçekte kendi halklarının bakış açısından vermeye çalıştık. Uzmanlarının ya da liderlerinin bakış açısından değil. Sıradan insanlar, onlar neye inanıyor? Bilimsel ölçütlerden yola çıktık.
MB: Peki, gerçekte islam adına konuşan kim? Bir milyar müslüman gerçekte ne düşünüyor?
Dalia Mogahed: Bu önemli bir nokta. İslam adına kim konuşuyor? Cevap şu, islam adına bir milyar müslüman konuşuyor.
MB: Gerçekten onlar mı konuşuyor? Yoksa dünyada onlar adına koşanlar başkaları mı? Bu önemli bir nokta.
Dalia Mogahed: Evet, bu ilginç bir nokta. Olan şu ki, medyada çoğunluk, yerel bir azınlık olan fransız bir grubun sesi üzerinde yoğunlaştı. Ve bu yerel azınlıkla pek çok konuda aynı fikirde olmayan büyük bir çoğunluğun düşüncesini inkâr etti. Bu yaşandığında, insanlar susturulmuş oldu. Sessizleştirilen çoğunluk. Bizim kamuoyu araştırmalarıyla yapmaya çalıştığımız bu sessiz çoğunluğun sesi olmak. Ve bunu yaptığımızda şu sonuca varıyoruz, müslümanlar ve Amerika Birleşik Devletleri arasındaki anlaşmazlık, prensipten çok politikalar konusunda. Bu kültürler arası kaçınılması imkânsız bir anlaşmazlık değil. Bu daha çok insanların gerçekte neye inandığını öğrendiğimizde çözümleyebileceğimiz bir sorun.
MB: Biraz da bu kitaptaki araştırmalardan çıkan ilginç sonuç ve bu kitap üzerine konuşalım. Mesela bir milyar müslüman demokrasiye nasıl bakıyor? Neden pek çok müslüman ülkede demokrasi yok? Bu islam'dan kaynaklanan bir sorun mu?
Dalia Mogahed: Çok ilginç bir soru. Şüphesiz küresel müslüman nüfusu arasında pek çok farklılık var. Vardığımız sonuçlardan biri, ki bu gerçek anlamda bir ana fikir, müslümanlar arasında demokratik değerlere karşı hayranlık var. Bu yüzden onlara ifade özgürlüğü, din özgürlüğü, tartışma özgürlüğü gibi sorular sorulduğunda, dünya çapında büyük bir çoğunluk, kendi anayasalarını yapabilseler bunları anayasalarına almak istediklerini söylediler. Aynı zamanda bazı durumlarda inançları ve inançlarının gereklerinin yasaların oluşturulmasında rol oynaması gerektiğine inanıyorlar. Ve demokrasinin neden müslüman dünyasının pek çoğunda olmadığına gelirsek, vardığımız sonuç islam ile bağlantılı olmadığı. Yani müslümanların çoğunlukta olduğu ülkelerde demokrasiye en fazla önem veren insanlar, aynı zamanda dine de önem veriyorlar. Hatta bazı durumlarda, bu tür prensiplere önem vermeyen dindar ya da çok dindar kesimlerden de fazla dine önem veriyorlar. Müslümanlara sorarsanız, onlar demokratik değerler ve islam'ın prensipleri arasında bir çelişki olduğunu düşünmüyorlar.
MB: Din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması yani laiklik konusunda ne düşünüyorlar? Bu müslümanların çoğunlukta olduğu ülkelerde sorun yaratıyor mu?
Dalia Mogahed: Çok önemli bir nokta. Vardığımız sonuç şu ki, müslüman dünyasının pek çok kesiminde insanlar ne bir teokrasi yani dini liderlerin yönetimini, ne de tam anlamıyla laik bir demokrasiyi istiyorlar. Din adamlarının değil, seçilmiş yöneticilerin yönettiği üçüncü bir model istiyorlar. Ama bu yöneticilerin inançlarının temel prensipleri konusunda bilgili olmasını ve bunlara uymasını talep ediyorlar.
MB: Kitaptaki ilginç bulgulardan biri de, Arap dünyasında son birkaç yıl içinde dinci partilerin islamcı adaylarının laik rakiplerini ezici bir çoğunlukla yenilgiye uğrattığı. Bu araştırma sonucuna bir örnekte Türkiye'de yaşandı. İslamcı bir parti seçimleri kazandı ve ikinci kez laiklik yanlısı bir parti karşısında seçim kazandı. Peki müslüman ülkelerde laik partiler neden kaybediyor?
Dalia Mogahed: Laik partiler neden kaybediyor? Pek çok teori var. Verilerimize dayanarak bulduğumuz olası bir neden kamuoyu görüşüne her zaman hitap etmedikleri. Pek çok ülkede insanlar islam'ın hayatlarının çok önemli bir parçası olduğunu söylüyorlar. Bunun toplumlarının en büyük değeri olduğunu söylüyorlar. Bunun toplumlarının gelişmesi için kilit öneme sahip olduğuna inanıyorlar. Ve eğer bir parti bu dilden konuşuyorsa ve toplumun ve hayatın önemli bir parçası olarak inancın önemli bir nokta olduğunu temel alan bir takım sosyal hizmetler sağlayacağını vaat ediyorlar ise, o zaman bu partilerin kazanacağını öngörebiliyoruz.
MB: O zaman dinci değil daha çok muhafazakâr olduklarını söyleyebilir miyiz? Laik partilerin kaybetmesinin nedeni bu mu?
Dalia Mogahed: Pek çok nedeni var. Çok çeşitli nedeni var. Eğer laik partiler halka onlarla özdeşleşecek biçimde, onlara önemli olduklarını ve anlaşıldıklarını hissettirecek şekilde hitap edemiyorlarsa, o zaman büyük olasılıkla kaybedeceklerdir. Amerika Birleşik Devletleri'nde olduğu gibi. Lowa seçimlerinde adaylardan Bay Huckabee kazandı. Ve Amerika'daki uzmanların analizlerine göre, kazanmasının en önemli nedeni dini ve ahlaki tipteki prensipleriydi. Gerçekten bunları temel alarak, bu prensiplere dayanarak konuştu. Aynı şekilde seçimlerde bu partilerden pek çoğu benzer bir şekilde dini açıdan muhafazakâr kesimlere hitap ediyorlar. Çoğu zamanda kazanıyorlar.
MB: Kitapta yer verilen araştırma sonuçlarından biri de pek çok ülkede azımsanamayacak bir çoğunluğun dini liderlerin bir ülkenin anayasasının oluşturulmasında ve kadınların toplum içinde nasıl giyineceği konularında doğrudan söz sahibi olmasına karşı çıkıyor. Bu kadınların giyimi ve türban konuları açısından çok önemli. Ama islam ülkelerinde kadınlar daha çok ağabeylerinin ve babalarının baskısı ya da din adamlarının yönlendirmesine göre giyinmiyor mu?
Dalia Mogahed: Bu çok önemli bir nokta. Dini liderlerin rolünün ne olması gerektiği konusunda ne düşündükleri konusunda insanlara pek çok soru sorduk. Sizin de söylediğiniz gibi insanlar din adamlarının yasaların yapılmasında doğrudan rol almasını istemiyorlar. Dini liderlerinin rolünün ilham verici ya da ahlaki açıdan önemli olduğunu düşünüyorlar. Politik liderler olmalarını istemiyorlar. Başörtüsü ya da tesettür konusuna gelirsek, dünyanın pek çok yerinde kadınlara toplum içine tesettürlü olarak çıkıp çıkmadıklarını sorduk. Ve her seferinde onlara neden sorusunu yönelttik. Niye giyiyorsunuz ve neden giymiyorsunuz? Bulgularımız çok ilginç. Hepsi değil ama pek çok ülkede en fazla aldığımız cevap, dinleri gereği başörtüsü taktıkları yolunda. Giymeyenlere sorduğumuzda ise, onlar da "çünkü bunun dinin gereği olduğuna inanmıyorum." cevabını aldık. Her iki tarafta dinin kendileri için önemli olduğunu söylüyor, ama dinlerini farklı yorumluyorlar. Bu kadınlar arasında çok küçük bir azınlık erkek bir akrabaları, babaları ya da kardeşlerinin kendilerine baskı yaptığını söylüyorlar. Örneğin türkiye'de. Neredeyse kadınların kabaca yarısına yakınının toplum içinde başörtüsü kullandığı sonucuna vardık. Türk kadınlarından en sık aldığımız yanıt, yani türban takanlardan aldığımız yanıt bunun dinin bir gereği olduğuydu. Sadece yüzde 4 ya da 5'i kardeşi, babası gibi bir erkeğin baskısıyla türban taktıklarını söyledi. Türban takmayanlar ise kısaca bunun dini bir gerek olduğunu düşünmediklerini söylüyorlar. Kadınların neden başörtüsü taktığı konusunda vardığımız sonuç, bunun kişisel bir tercih meselesi olduğu. Başörtüsü takmanın dinin bir gereği olduğuna inananlar da, inanmayanlar da aynı cevabı veriyor.
MB: Bu Türkiye için özellikle bugünler de çok önemli bir konu. Türkiye'de ve müslüman ülkelerde kadınlar dini konuları kuran'da örtünmeyle ilgili ayetleri nasıl yorumluyor? Çünkü göründüğü kadarıyla örtünmeyle ilgili açık bir ifade yok ve insanlar farklı şekillerde yorumlayabiliyor. Bu inançların yorumlarının kaynağı ne? Bu konuda ne diyorlar?
Dalia Mogahed: Yine çok farklılık gösteriyor. Örtünme inancıyla ilgili olarak kadınlar neye inanıyor? Müslüman ülkelerdeki kadınların ortak noktası şu ki, çoğu dinin onlar için önemli olduğunu söylüyor. Ama dinin onlara yapmalarını söylediği şey konusundaki inanışları çeşitlilik gösteriyor. Şunu anlamamız çok önemli, türkiye'de bir kadın örtünsün ya da örtünmesin bizim araştırmacılarımıza bunu yapmasının kendi kişisel tercihi olduğunu söylüyor. Her iki durumda da kadınlar erkek yakınlarından baskı gördüğü için örtündüğünü ya da örtünmediğini söylemiyor. Bence asıl önemli olan kadınların doğru olduğuna inandıkları biçimde bu konuyu yorumluyor olmaları.
MB: Araştırmanıza baktığınızda Türkiye'nin diğer ülkelerden farklı bir özelliği var mı? Dünyanın tek laik islam ülkesinin vatandaşları olarak Türkler, Türk halkı ne düşünüyor?
Dalia Mogahed: Türkiye oldukça ilginç. Türkiye dünyada müslüman ülkeler arasında çoğunluğun ya da nüfusun çok belirgin bir bölümünün şeriat'ın yani islam dini yasalarının, yasaların yapılmasında rol oynamaması görüşünde olduğu tek ülke.
MB: Yani size çoğunluğun verdiği cevap bu muydu?
Dalia Mogahed: Evet. 2005 yılında türkler'in yüzde 57'si yasalarda şeriat'ın temel alınmasına karşı olduğunu söyledi.
MB: Buna türban takanlar da dahil mi?
Dalia Mogahed: Evet. Evet. Kesinlikle. 2007'de bu yüzde çok az da olsa düştü. Yine de oldukça belirgin bir kesim, neredeyse Türklerin yarıya yakını, şeriat'ın yasal kaynak olmasına karşı çıkıyor. Bunun benzeri yok. Özellikle de bu bölgede. Ortadoğu'da ve asya'da neredeyse müslümanların tamamı şeriat'ın tek yasal kaynak olmasını ya da bir ölçüde kaynak olarak görülmesini istiyor. Türkler bir istisna. Bunun böyle olmasının gerekmediğini düşünen yani şeriat'ın yasalarda rol oynamaması gerektiğini düşünen tek çoğunluk.
MB: Başörtüsü sorununda bir bilginiz var mı? Türkiye'de laikliğin zayıfladığı konusunda endişeler var. İslam dünyasında buna yakın gözlemleriniz var mı? Ya da Türkiye'de siyaset sahnesinde türban takma ya da takmama konusundaki bu tartışmaların laikliği zayıflattığı konusunda yorumlarınız neler?
Dalia Mogahed: Bu çok önemli nokta. Türkiye de laiklik zayıflıyor mu? Benim verilerden çıkardığım sonuç, laikliğin zayıflamadığı, demokrasinin geliştiği. Ve demokratik özgürlüklerin artmasıyla bireysel haklar geliyor. Bu da bir bireyin başörtüsü takma ya takmama konusundaki hakkını içine alıyor. Bu yüzden başörtüsü sorunu Türk insanlarının eşit bireysel ve dini haklar istemeleri, daha çok zamanın bir getirisi.
MB: Türkiye'de pek çok insan bu demokratik haklara sahip olmanın şeriat'ı getireceğinden korkuyor. Sizin kitabınızda islam'ın içindeki radikal siyasiler olarak bahsettiğiniz türde politikacılar türkiye'de de var. Öncelikle bu sorunu nasıl tanımlarsınız? Mesela türkiye 5 yıl içinde politik ya da radikal islamcılar tarafından şeriat yönetimine itilebilir mi? Siz ne dersiniz? Böyle bir tehlike var mı?
Dalia Mogahed: Böyle bir tehlike var mı? Bu gerçekten Türkiye'nin demokrasisinin gücüne bağlı. İki şeyi birbirinden ayırmalıyız. İnsanların bir şeyi seçmelerine izin vermek ya da onları bir şey yapmaya zorlamak. Türkiye'nin durumunda, insanların dini zorla uygulatacağı korkusu, türkleri insanların dinlerinin gereklerini özgürce yerine getirmelerine izin vermekten alıkoymamalı, ikisi birbirinden çok farklı. Birinde herkesin seçme hakkı olan özgür demokratik bir toplum var. Diğer durumda ise insanlar bir şeyi yapmaya zorlanıyor. Bunlar aslında birbirinden çok farklı. Ve dünyada pek çok insan için model olan türkiye demokrasisi geliştikçe, dini uygulamaların zorla kabul ettirileceği korkusu çok daha azalacak. Artan dini haklar artan demokrasinin bir sonucu. Ve artan demokrasi asla zorla dini yaptırımları uygulamayı getirmez.
MB: Batılılar başörtüsünü müslüman dünyasında kadınların ikinci sınıf konumunun sembolü olarak görürken, sizce müslüman kadınlar başörtüleri konusunda ne düşünüyor?
Dalia Mogahed: Müslüman kadınların, inançlarının bir sembolü olduğunu düşündüğü sonucuna vardık. Başörtüsü takanlar bunu fanatiklik ya da ikinci sınıf oldukları için değil, tanrı'ya bağlılıklarını göstermek için takıyorlar. Çoğunluğun müslüman olduğu ülkelerde, bunu takmayan insanlar bile başörtüsünün baskı yarattığını düşünmüyor. Bu gerçekten sadece bireysel bir seçim.
MB: Son olarak, politik radikallerden söz ettik. Gerçekten kim onlar? Radikal islamcılar gerçekten de işsiz ve umutsuz kişiler mi? Siz bulgularınıza dayanarak neler söyleyebilirsiniz?
Dalia Mogahed: Politik radikaller, bu önemli bir nokta. Onlar, bizim tanımıza göre, 11 Eylül'e sempati duyanlar ve Amerikan karşıtı düşünceleri olanlar. Bulgularımıza göre, onlar ne daha dindarlar, ne daha işsizler, ne de daha yoksullar. Onlar nüfusun geneli kadar dindarlar ve sıradan insanlarla karşılaştırıldığında çok daha etkin ve eğitimliler. Politik radikallerin ana akımdakilerin tümünden farklı olan yanları, daha yüksek oranda tehdit edildikleri ve kontrol edildikleri anlayışına sahip olmaları. Onları diğerlerinden ayıran şey, ne yoksullukları ne de dindarlıkları, onları ayıran şey politika.
MB: Dalya Mogahed, çok teşekkür ederiz.
Dalia Mogahed: Ben teşekkür ederim.
Mithat Bereket / CNN Türk (26.02.2008-"(+) Bir" Programı)
